Der britische Historiker Timothy Garton Ash über die neuen Nationalisten in Europa, seinen Stolz auf das britische Parlament, und warum er fürchtet, dass der EU-Austritt der Briten für die EU schlimmer sein könnte als für das Vereinigte Königreich.

Timothy Garton Ash, 63, analysiert und kommentiert die europäische Geschichte seit vierzig Jahren. In den 80er Jahren verfolgte er das Ende des Kommunismus in Osteuropa von Berlin aus. Heute ist er Professor für europäische Geschichte in Oxford, schreibt Essays für die “New York Review of Books” und Gastbeiträge im “Guardian”. Sein jüngstes Buch heißt “Free Speech: Ten principles for a Connected World”. In Gartin Ashs Brust schlagen zwei Herzen – eines für das Vereinigte Königreich und eines für die Europäische Union.

 

profil: Wie ist es möglich, dass Ihr ehrenwertes House of Commons zum House of Clowns verkam?

Timothy Garton Ash: Ich werde ein bisschen defensiv, wenn das britische Parlament als House of Clowns bezeichnet wird. Das Parlament ist das absolute Herz der britischen Identität. Nicht Buckingham Palace, sondern Westminster Palace, der Sitz des Parlaments. Darin haben wir viel nationalen Stolz investiert. Jetzt wird viel darüber gelacht, dass es im House of Commons nicht genügend Sitze für alle Abgeordneten auf den Bänken gibt. Und dass man noch mit dem ganzen Körper abstimmen geht in den Lobbies. Ob wir noch nichts von elektronischen Knöpfen gehört hätten, spottet man. Aber es ist eben eine der ältesten Demokratien der Welt und das sieht man an diesen Traditionen. Trotzdem bin ich auf manche besonders stolz. Gerade jetzt, wo die ganze Welt diese Reality-Show im Parlament ansieht, kann man einige der besten Reden hören, die dort je gehalten wurden. Besonders, wenn es freie Abstimmungen ohne Klubzwang gibt und die Abgeordneten sagen können, was sie wirklich denken.

profil: Dennoch benehmen sich manche Tory-Abgeordnete derart daneben, dass das Volk vor den Toren des Parlaments immer wütender wird. Beschädigt dieses Verhalten nicht die Glaubwürdigkeit des Parlaments?

Garton Ash: Man sieht sich manche der Abgeordneten an und kann sich tatsächlich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie nicht mehr ganz dicht sind.

Der Brexit hat uns alle verrückt gemacht. Es ist ein solches Psychodrama, ein nationaler Nervenzusammenbruch.

Profil: Wer ist schuld an diesem Chaos?

Garton Ash: Neunzig Prozent der Verantwortung liegen bei der konservativen Partei. Das beginnt bei Margaret Thatcher (Premierministerin von 1979-1990, Anm.), ihr gebe ich dreißig Prozent der Schuld. Nicht die frühe Thatcher, die den Binnenmarkt mit aufgebaut hat. Der späten Thatcher tat ihr Einsatz für die EU leid, sie wurde laut ihres Biographen Charles Moore Brexiteerin. Das hat ihre politischen Erben geprägt. Dann Ex-Premier David Cameron - zwanzig bis dreißig Prozent Brexit-Verantwortung. Er hat erst die Tories aus der europäischen Volkspartei EVP herausgebrochen, dann das Referendum 2016 angesetzt – und es dann auch noch verloren. Premierministerin Theresa May kam erst am Schluss und hat in einem lächerlichen Verhandlungsprozess versucht, ihre Partei zusammenzuhalten. Sie war schlecht beraten, und ihre parteinternen Gegner taten alles, um ihr den Job zu erschweren. Die teilen sich den Rest der Verantwortung. Hätte sie 2016 gesagt: Wir machen einen Binnenmarkt 2.0, dann wären die Meisten auf beiden Seiten des Hauses mitgegangen. Ich wahrscheinlich auch. So war damals die Stimmungslage.

profil: Fehlt in Ihrer Aufzählung nicht Boris Johnson? Die populistische Kampagne des ehemaligen Außenministers hat eventuell den Ausschlag für das Brexit-Votum gegeben. Er scharrt doch auch jetzt in den Startlöchern und will Theresa May in Downing Street beerben?

Garton Ash: Ich denke nicht, dass er ihr Nachfolger wird. Boris Johnson ist bei seiner eigenen Fraktion extrem unbeliebt. Wenn die Abgeordneten für zwei Kandidaten stimmen müssen, dann schafft er es nicht auf diese Liste. Anders sieht es bei den Mitgliedern der konservativen Partei aus. Wenn die das Sagen hätten, dann wäre Boris nächster Parteichef. Das ist aber nicht der Fall.

profil: Wer trägt dann die restlichen zehn Prozent der Verantwortung für den Brexit? Das Parlament, das immer noch keine Mehrheit für einen konkreten Vorschlag gefunden hat?

Garton Ash: Es ist nicht die Schuld des Parlaments, dass es bei all diesen Fehlern der regierenden Tories nicht innerhalb von drei Debatten in den vergangenen Wochen eine Lösung gefunden hat. Wir brauchen mehr Zeit. Ich sehe zwei Wege: Das Parlament stimmt für Theresa Mays Austrittsvertrag, wenn dieser daran gebunden ist, anschließend in einem Referendum bestätigt zu werden. Lehnen die Briten Mays Deal ab, dann bleiben wir in der EU. Die zweite Option ist ein sanfter Brexit, bei dem wir in der Zollunion bleiben.

profil: Die britische Politelite schätzt den Gedanken, ein zweites Referendum abhalten zu müssen, allerdings gar nicht. Kann das noch klappen?

Garton Ash: In Großbritannien gibt es die historische Sichtweise, die vom Politologen und Staatsmann Edmund Burke im 18. Jahrhundert geprägt wurde: Referenden sind demnach Teufelswerk, wir haben eine repräsentative Demokratie und damit basta. Ich glaube, dass diese Position nicht mehr zeitgemäß ist. Schließlich hatten wir ja gerade ein Referendum. Wir sollten uns an den Kanadiern ein Beispiel nehmen. Die haben wegen eines Referendums fast Quebec verloren und haben nachher den “Clarity Act” verabschiedet, der strikte Regeln festgeschrieben hat. Man braucht jetzt zum Beispiel eine qualifizierte Mehrheit für eine bindende Entscheidung.

profil: Damit müsste sich Großbritannien aber beeilen. Auch die Schotten und Nordiren könnten sich bald vom Vereinigten Königreich abspalten.

Garton Ash: Bei einem harten EU-Austritt ohne Abkommen sehe ich diese Gefahr auch. Dann katapultieren wir uns zurück ins 16. Jahrhundert. Nur noch England und Wales bleiben dann übrig. Bei einem weichen Brexit ist die Sache weniger klar. Da könnte der Kompromiss in mehr Devolution liegen, also noch größerer Autonomie der kleineren Nationen. Schottland kann sich in Wirklichkeit nicht so einfach abspalten. Auch zwischen Schottland und England gibt es eine lange Grenze.

profil: Bisher hat sich die britische Politklasse auch sehr dagegen gesträubt, noch einmal bei den EU-Wahlen mitmachen zu müssen. Wird das jetzt der Zombieball der Brexitiere, wenn Nigel Farage wieder ins Europäische Parlament einzieht?

Garton Ash: Derzeit wissen wir nur, dass Nigel Farage nicht mehr mit seiner ehemaligen Partei UKIP startet, sondern mit der Neugründung Brexit-Partei. Die euroskeptischen Stimmen werden also gespalten. Etwas unklar bleibt, wofür Farage eintreten wird.

profil: Matteo Salvini will die rechtsradikalen Kräfte in einer Fraktion zusammenführen. Da kommt ihm die Wiederkehr von Farage und UKIP-Vertretern doch sicher gelegen?

Garton Ash: Man könnte in Europa heute einen Wettbewerb unter den Böslingen abhalten. Ich bin nicht sicher, wer da gewinnen würde. Marine Le Pen, die AfD… Das einzig Nette an den internationalen Nationalisten ist, dass sie sich am Ende im Europäischen Parlament zerstreiten werden.

profil: Der Wahlkampf wird jedenfalls ziemlich polarisierend werden?

Garton Ash: Wir wissen bisher nicht, ob die Brexit-Fans überhaupt zur Wahl gehen oder ob sie es für sinnlos halten, weil sie ja gar nicht im Europäischen Parlament vertreten sein wollen. Bei den Tories herrscht Ratlosigkeit, sie haben schließlich bis jetzt für den Brexit gekämpft. Wir werden sehen, was in ihrem Programm steht. Die britischen Proeuropäer aber, die werden mit aller Macht zu den Urnen strömen. Wir werden die EU-Wahlen zum Testfall für einen Verbleib Großbritanniens in der EU machen.

profil: Es gibt somit zum ersten Mal eine Chance für die Absage des Brexit?

Garton Ash: Wir sind jetzt – fünf nach Zwölf, nicht fünf vor Zwölf – aufgewacht und beginnen zu verstehen, was wir mit dem EU-Austritt alles riskieren. In Großbritannien haben wir eine neue Bewegung, “Change UK”, in der sich die aus Labour und Tory-Partei geflüchteten Abgeordneten zusammenfinden. Sie werden bei den EU-Wahlen zum ersten Mal als Partei antreten. Wenn Konservative und Sozialdemokraten so viel verlieren, wie wir es jetzt annehmen, dann könnten diese moderaten, unabhängigen Abgeordneten eine nicht unwichtige Partei werden. Auch im Europäischen Parlament, wo sie gemeinsam mit den britischen Liberaldemokraten La République En Marche!, die Partei des französischen Staatspräsidenten Emmanuel Macron, unterstützen können.

profil: Die britische Austrittspartei UKIP ist heute durch die Einbindung islamophober Aktivsten wie Tommy Robinson weiter nach rechts gerückt. Beunruhigt Sie die Allianz zwischen EU-Feinden und rechtsradikalen Schlägern?

Garton Ash: Bei UKIP wundert mich das nicht so sehr. In der englischen Gesellschaft hatten wir immer diese dunkle Ecke weit rechts. Mich erschreckt, dass die angeblich so zivilisierten Konservativen von der “European Research Group” (eine Lobby-Gruppe innerhalb der Tories, die sich für einen harten Brexit stark macht, Anm.) um den Abgeordneten Jacob Rees-Mogg mit ihren perfekt geschnittenen Maßanzügen und ihrem tadellosen Oxford-Akzent sich als ekelhafte englische Nationalisten enttarnt haben.

profil: Sie sind ebenso sehr Brite wie Europäer. Ist der Brexit am Ende vielleicht sogar gut für die EU, wenn Ihre schwierigen Landsleute nicht mehr den Integrationsprozess stören können?

Garton Ash: Ich höre jetzt in Europa oft das Argument, dass die Briten immer schon ein problematisches Mitglied waren, dass es, wenn sie doch in der EU bleiben, noch schlimmer wird und Großbritannien wie ein Krebs oder Gift wirken wird. Es schmerzt, dass immer mehr Freunde in Europa uns Briten aufgeben. Wenige haben wie Angela Merkel genug Einfühlungsvermögen, um unsere Lage zu verstehen. Wir brauchen mehr Zeit. Wenn wir Briten es nach einem Prozess der demokratischen Selbstbestimmung bis Ende des Jahres nicht schaffen, unsere Position zur EU zu bestimmen, dann gebe ich auch auf.

profil: Wieso kann Merkel die Briten besser verstehen als die Franzosen, die auf hart spielen?

Garton Ash: Emmanuel Macron weiß seit dem Gipfel im März, dass er damit nicht duchkommt. Ich bewundere ihn aber generell dafür, dass er Europa fit machen will für das 21. Jahrhundert.

profil: Sind die Franzosen für die Briten die schwierigeren Gegner als die Deutschen?

Garton Ash: Es ist ein Missverständnis, dass die Briten vor der Stärke Deutschlands Angst haben. Unser Gegner in Europa war seit 700 Jahren immer Frankreich, nicht Deutschland. Auch die EU wird hier eher als ein napoleonisches, französisches Projekt gesehen. Jacques Delors (EU-Kommissionspräsident von 1985-1995, Anm.) ist die Feindfigur. Viel eher als irgendein deutscher Politiker. Wären wir in der Eurozone, dann wäre das vielleicht ein wenig anders, weil wir dann die deutsche Hegemonie eher gespürt hätten. Aber wir sind nicht in der Eurozone.

profil: Den anderen EU-Feinden ist jedenfalls die Lust auf Frexit und Öxit erst einmal vergangen.

Garton Ash: Kurzfristig wirkt der Brexit sicher erst einmal abschreckend. Doch wenn es einen sanften Brexit gibt und die Briten nach einigen Jahren ganz gut damit zurandekommen? Ich meine, wir werden ärmer und unwichtiger, aber wir werden es überleben. Bei der EU bin ich mir da nicht so sicher. Ich verstehe wirklich, dass die Europäer unseren Brexit total satt haben. Doch die langfristigen Folgen eines jetzt hastig beschlossenen Brexit könnten fatal sein. Der Brexit könnte für die EU schlimmer sein als für Großbritannien. Wenn Politiker wie Matteo Salvini in ein paar Jahren wie in der berühmten Filmszene bei “When Harry met Sally” (in der Sally beim Abendessen Harry eindrucksvoll einen Orgasmus vorspielt, Anm.) sagen: “Ich hätte gerne das, was sie bekommen hat.”

profil: Da könnte uns das Lachen noch vergehen. Sollte der Brexit doch noch passieren, ist die europäische Frage für Großbritannien dann für ein paar Generationen erledigt?

Garton Ash: Wir Briten sind ein fürchterlich starrköpfiges Volk. Es wird Jahre dauern, bis wir zugeben könnten, dass wir uns geirrt haben. Wenn dazwischen die Schotten aus dem Vereinigten Königreich austreten und die Nordiren sich mit Irland vereinigen, dann wäre die ganze konstitutionelle Ordnung zerstört. Die EU hätte sich in diesen Jahren schon entlang der französisch-deutschen Vorgaben weiterentwickelt – vermutlich weg von unseren Vorstellungen. Heute sind wir außerdem nicht Mitglied im Euro und in der Schengenzone und haben den Rebate. Diese speziellen Bedingungen hätten wir dann aufgegeben. Die würde uns niemand zurückgeben.

profil: Der aus Polen stammende EU-Ratspräsident Donald Tusk ist heute die Stimme der europäischen Vernunft, wenn es um den Brexit geht. Dabei stammt er aus einem Land, das autoritäre Tendenzen aufweist.

Garton Ash: Es berüht mich ganz persönlich. Mein Freund Donald wird hier in Großbritannien durchaus zu Recht als einer der Europäer gesehen, die am meisten Verständnis für die britische Position haben. Vor vierzig Jahren habe ich die Meinung vertreten, dass die Polen zur europäischen Familie gehören. Viele hatten damals eine abweisende Haltung. Donald saß oben in Danzig, und ich war auf seiner Seite. Heute ist es umgekehrt: Er als Pole unterstützt uns Briten.

 

Interview: Tessa Szyszkowitz, London